絵も小説もタッチのほうが重要 横尾忠則さん×保坂和志さん×磯﨑憲一郎さん「アトリエ会議」②後編

絵も小説もタッチのほうが重要 横尾忠則さん×保坂和志さん×磯﨑憲一郎さん「アトリエ会議」②後編

 小説家の保坂和志さんと磯﨑憲一郎さん、美術家の横尾忠則さん。豪華な顔ぶれが横尾さんのアトリエで、ゆるやかにおしゃべりする鼎談「アトリエ会議」。2回目は8月8日に開催しました。話題のひと、文芸誌の連載、夏らしい幽霊の話まで、話題は次々と転がって……。

プロフィール横尾忠則(よこお・ただのり)美術家

1936年生まれ。国内外で個展を開催。2011年度朝日賞。神戸に横尾忠則現代美術館、香川に豊島横尾館。

保坂和志(ほさか・かずし)小説家

1956年生まれ。95年「この人の閾」で芥川賞、2013年『未明の闘争』で野間文芸賞。

磯﨑憲一郎(いそざき・けんいちろう)小説家

1965年生まれ。2009年「終の住処」で芥川賞。13年『往古来今』で泉鏡花文学賞。

アトリエの横の通りは幽霊が出る

磯﨑 アトリエに来る途中にこんな看板を見つけたのですが(iPhoneで看板の写真を見せながら)横尾さん、この看板、知りませんか? これ、横尾さんが描いたんじゃないかな、と思って。
横尾 タヌキに注意?
磯﨑 タヌキはよくこのあたりで見かけますよね。
横尾 うちには「アリに注意、踏んじゃいけません」の標識はあったけどね。タヌキに注意ってどう注意するの? 注意のしようがないよ。「タヌキに注目」ならわかるけどさ。
磯﨑 ひかないように。でもこの看板に気づくほど注意深い人は絶対にタヌキをひかないですよね。
横尾 猫に注意、犬に注意、いろいろあるよね。人間に注意、磯﨑に注意(笑)
磯﨑 ここの通りは、車が多くなって、歩くのが嫌になった。危ないので。それで最近、石原裕次郎の家の前の通りを歩くようになりました。交通量が少なくて歩きやすい。
横尾 僕、あそこで犬の幽霊を見たよ。
磯﨑・保坂 犬の幽霊?
横尾 裕次郎の家のところに交差点があって、カーブミラーが立っているでしょう。僕は自転車に乗っていて、通り過ぎながらカーブミラーを見ると、自転車に乗っている僕の横を、大きな白いむく犬がひょこひょこ歩いている姿が映っているわけ。あわてて自分の横を見ると、犬なんていない。それでバックして、もう一度通りながらカーブミラーを見たら、僕の姿しか映らない。
磯﨑 犬は、本当にいたんじゃないですか。素早く横の家に入っただけなんじゃないですか。
保坂 ははは。
横尾 いまどき野良犬はいないよ。ひももついていなかった。そこまで克明に見た。
磯﨑 犬の幽霊?
横尾 そのときは幽霊じゃなかったけれど、いない、とわかったときに犬の幽霊になった。だから、あそこに「このあたりには白い犬の幽霊が出ます」という標識を。でも犬の幽霊には注意のしようがないか。
保坂・磯﨑 ははは。
磯﨑 幽霊、出るかな。

横尾 アトリエの横の通りも幽霊が出るからね。この間、また出たよ。この通りは狭いから、すれ違ったらわかるわけ。誰ともすれ違っていないのに、ふっと振り向いたら、僕とすれ違ったあとの状態で歩いているおじさんがいたの。
保坂 それは前に見かけたおじさんとは違うの?
横尾 違う。前のおじさんは呆然と立っていた。道の真ん中でじっと立っていることはないよね、たいてい歩いているよね。おじさんは、青いきれいなリュックを背負って、帽子をかぶって、スニーカーを履いて、ストライプ模様の中に柄が点々とあって。
磯﨑 なぜそんなに細かいところを覚えているんですか。
横尾 一瞬だから。ぱっと見た一瞬は、全部覚えちゃう。こんなところにおじさんがいる、と思って、三叉路だったから、あっちから車が来るかなと横目に見て、視線を戻したら、目の前にいたおじさんがもういなかった。あわてて自転車を降りて探そうとしたけれど、探しようもない。その話を山田洋次さんにしたら、その場所はどこかと聞かれて、教えると、山田さんは松竹のプロデューサーを連れて、カメラを持って探しに来た。でももういないよね。
磯﨑・保坂 ははは。
横尾 幽霊に対する認識が、もうひとつだったね。
保坂 もうひとつどころじゃないですよ。今の横尾さんの話を聞いていると、みんな幽霊を見ているけれど、幽霊だと思っていなかったのかな、という気がしてくる。時間と位置関係から、あとになって、あれは幽霊だったのかな、と思うでしょう。横尾さんは幽霊がいるという前提で見ているから幽霊だと気がつくけれど。
横尾 普段ずっとは思っていないよ。
保坂 僕たちはもっと思っていないから。幽霊でも気のせいで終わっちゃう。せっかく出てきたのに。
磯﨑 それはあると思いますよ。いるはずがないと思うから、違う説明をつけちゃう。
横尾 違う違う、そんな合理的な説明はおかしい。
磯﨑 いやいや(笑)
保坂 否定してないんだって。見そびれてたんだな、という話をしているわけで、幽霊じゃないとは言ってない(笑)。
磯﨑 横尾さんは、人の服装をよく覚えていますね。
横尾 瞬間は覚えるけれど、関心がないと覚えられないよね。
保坂 滝川クリステルはどんな服で来たんですか。
横尾 最初は赤のドレス。その次に来たときは白。あんまり派手じゃない。
磯﨑 そういうの覚えているだけでもすごいですよ。僕は覚えられない。
横尾 小説家は覚えなくてもいいけれど、覚えている方が得だよね。
磯﨑 小説家も覚えていたほうがいいんじゃないかな。カフカは服のことを細かく書きますよね。
保坂 あの人は目の記憶だから。
横尾 洋服に関心があれば、覚えようとしなくても記憶されるよね。
磯﨑 小一時間話していて、あの人はどんな服を着ていたのか、あとから思い出そうとして全然思い出せない。
横尾 その方が自然じゃないの。全部覚えているとしんどいよね。
磯﨑 横尾さんの今日のTシャツ、デビッド・ボウイですね。そうだ、僕はきょう、あのTシャツを着ていこうかと思ったんだ。書評Tシャツ(*横尾さんが朝日新聞での書評をTシャツにデザインにした)。
横尾 何色を持っているの?
磯﨑 白色。はじめの、文字が重なった書評のTシャツ。あれ、よく新聞に載せましたよね。
横尾 前回の書評(*木内昇『化物蠟燭』)は全部カタカナにしちゃった。
磯﨑 ああいうことはやり続けたほうが面白いですよ。
横尾 続けようという気持ちはないけれど、思いついたらね。佐藤春夫の怪談の本を読んでいたら、ある小説が全部カタカナだった。それがなんとも気持ち悪い。ちょうど怪談の本があったから。あの気持ち悪さはカタカナだから。
磯﨑 横尾さんが子どもの頃は、文章はカタカナでしたか?
横尾 小学1年生は全部カタカナだった。2年生になってひらがな。海とか山は漢字。進駐軍が来たときに、漢字をチェックしたのよ。切腹とか忠義は、漢字だとすぐにわかるでしょう。カタカナのチュウギだと、どのチュウギかわからないでしょう。佐藤春夫が言っている。

阿部サダヲは阿部定から来ていたのか!

磯﨑 ここ1カ月、ウグイスがすごく多いですよね。大きい声で鳴いている。夏なのに。
保坂 ウグイスは真夏も鳴くよ。
磯﨑 普通は5月ぐらいに鳴くじゃないですか。夏にウグイスがすごく大きい声で鳴くから、ヒグラシが聞こえない。
横尾 カエルみたいなやつ?
磯﨑 そうそう。ヒグラシは羽根が透明なんです。ジーと鳴くアブラゼミは茶色いけれど。
横尾 羽根が透明だったら。胴体だけで飛んでいるみたいになる?
磯﨑 いや、まあ、そうですね。

(*ベランダでの写真撮影をはさんで)
横尾 さあ、続きをやりましょう。
磯﨑 続きもなにもないですけどね(笑)。
横尾 「週刊朝日」で僕の連載が始まったの、知っている?(ページを開きながら)。
磯﨑 瀬戸内寂聴さんとの往復書簡だ。
横尾 無期限連載なの。
保坂 死ぬまで。
横尾 瀬戸内さんがそのうち連載中に死ぬだろうと言っている。僕が先かもわからない。死んだらやめる。来月死んだら1カ月で終わっちゃうね(笑)。磯﨑さんはいま何か連載しているの?
磯﨑 「文學界」で数カ月に1回、まとめて。(*「日本蒙昧前史」)。
横尾 保坂さんはやってますよね。
保坂 「群像」で。(*毎号タイトルが変わり、最新9月号は「鉄の胡蝶は歳月は記憶に夢は彫るか」)
横尾 僕のところには「すばる」と「文學界」しか届かない。「群像」はない。「群像」には何も書いてないからね。磯﨑さんと1回、対談したっけ、「群像」で。
磯﨑 文芸誌は売れ残っているのだから、横尾さんにも送っておけばいいのにね。

磯﨑 「いだてん」の主人公はいま朝日新聞の記者ですね。「いだてん」は見てますか?
横尾 見ていない。
磯﨑 見てないんですか? 
横尾 難聴で難しくて。
保坂 「いだてん」はドラマとして面白いという人はいるんだけど、「大河ドラマ」のあの時間を楽しみに見ていた人たちは、ああいうドラマを期待してはいないから、かわいそうだと思う。年寄りの週に1度の楽しみを崩しちゃうと。
磯﨑 お年寄りは何を見てるんだろう。
保坂 再放送の「おしん」とか(笑)。「風林火山」も昼間やってた。
磯﨑 あの時間だと「ポツンと一軒家」の視聴率が高いそうですね。うちの娘はいつも「世界の果てまでイッテQ!」を見ちゃうから、僕も「いだてん」は見ていないんだけど、横尾さんが見ていないのはびっくりだな。
保坂 だって横尾さんはタイトルやっただけだもん。
横尾 最初の1回、見ればいいでしょ。
磯﨑 前半はマラソン選手の話だったでしょう、後半は朝日新聞の記者が日本水泳連盟の人になって。
横尾 あの人は朝日新聞の人なの? そうなの。あの人は演技うまいらしいね。アベサダ?
保坂・磯﨑 ヲ!
磯﨑 阿部定は違う人。阿部サダヲは阿部定から来ているのか?
保坂 そうだよ、もちろん。
磯﨑 初めて気がついた。「愛のコリーダ」(*1976年)は子どもの頃、怖かった。
保坂 あなたはとにかく血が出るとか痛いのが嫌なんだよね。
磯﨑 性的な興味よりも、怖さのほうがはるかに大きかったですね。
保坂 最初は荒木一郎が主演する話だったんだって。でも、同じ女と1カ月もやるのは嫌だって断ったんだって。主演は藤竜也と。女優は吉行和子だっけ?
磯﨑 松田、なんとか。
保坂 松田暎子だ。吉行和子は「愛の亡霊」か。
磯﨑 保坂さんはそのとき大人だったでしょう。
保坂 大学生。阿部定ってとにかくずっと有名だったから。

横尾 今、学校は休み?
磯﨑 今週まで授業がありました。例の10連休で1週間ぐらいずれたかな。
横尾 何を教えているのですか? 文学?
磯﨑 まあ、好きなことを(笑)。
保坂 今、月曜日ってどうなっているの。すぐ休日になっちゃうじゃん。
磯﨑 月曜休みでも授業をする日もあります。そうしないと月曜の授業だけ遅れちゃうから。
保坂 言ってることとやってることが国は矛盾している。休んだ分だけ休ませてくれないんだよね。夏休みがそれで短くなったりしたら、意味ないよね。

磯﨑 さっきの文芸誌の話ですが、文芸誌は売れ残るのが当たり前だったのに、「文藝」が増刷したんですよね。創刊以来、初めて。
保坂 雑誌って増刷しても儲からないよね。
横尾 フェミニズムを特集したから?
保坂 今、フェミニズムがはやっているの?
磯﨑 うちの長女が、文芸誌になんて一度も興味を示したことがなかったのに、この間の「文藝」の「韓国」特集のときだけは、ちょっと貸して、って持っていった。
保坂 韓国はすごく人気らしいね。
磯﨑 夏休みもうちは姉妹で韓国に行くそう。大丈夫かって聞くと、すごくすいているって。いろいろ聞くと、今韓国に来てくれる日本人は、韓国好きの日本人だから韓国でも歓迎されるって。アイドルが好きなんだろうけれど、食べ物も好きみたい。

「表現の不自由展」解決には時間がかかるみたい

磯﨑 あいちトリエンナーレの芸術監督、津田大介さんがやってるのはちょっと意外な気がした。
横尾 あれは、ややこしくなっているみたいね。長くかかるみたい。「表現の不自由展・その後」は、公共の美術館で展示を拒否された作品をもう一度展示するという企画。僕の作品は全然そんなんじゃない。ひとつはニューヨーク近代美術館(MoMA)で展示したポスター。在米韓国人がMoMAや大使館に抗議をした。それで僕の作品をMoMAが撤去したわけじゃない。抗議ぐらいで撤去しない。アメリカは平気。
磯﨑 横尾さんの作品も「不自由展」に出展されていたんですね。
横尾 僕の作品は問題の対象外だけど。
磯﨑 横尾さんのところにも展示取りやめの説明はきたのですか。
横尾 ないです。テレビで見て初めて知った。
保坂 急いでいたからでしょう。
横尾 普通のキュレーターはアトリエに来て説明をするんだけど、今回は事前のやりとりもメールだけ。なんかわかんないけれど、時間かかるみたいですよ。
保坂 時間かかるって何が?
横尾 解決するまで。
保坂 解決って、誰が誰に。
横尾 槍玉に上がっている作品は、慰安婦を表現した少女像と、昭和天皇の写真で、僕の作品は問題の外。あの展覧会を中止させたのは、脅迫でしょう。
磯﨑 ガソリンをまくぞ、という。今日、逮捕されていましたよ。横尾さんの作品はどういう作品だったのですか。
横尾 MoMAのは土方巽の舞踏のポスターで、旭日が描かれているやつ(*「暗黒舞踏派ガルメラ商会)。当時の僕の作品は全部、旭日。海軍旗と全く関係ない。もうひとつは、加古川線に雄叫びをあげるターザンをデザインしたラッピングカー(*「ラッピング電車の第五号案『ターザン』など」)。実現する寸前に、JR福知山線で脱線事故が起きたでしょう。ターザンの叫ぶ姿が、被害者が助けてくれーとさけんでいるように見えるから、という意見があった。
保坂 それは横尾さんの連載の1回目で、「この絵の意味は何ですか」とばかり聞く人たちのことですね。
磯﨑 やたら解釈したがる人たち。
横尾 何のこと? そんなこと書いたかな。
保坂 書いてた、書いてた(笑)。

横尾さんの小説は一次選考で落ちる?

保坂 自分の子ども時代が「原郷の森」だと書いたでしょう。
横尾 そうじゃない。
保坂 子ども時代が一番だった、と。
横尾 それは僕にいわせると「原郷」じゃなくて「源泉」ですね。「原郷」は、僕がこの世に生まれる以前の時間、空間、だから前世ですね。それをひっくるめた世界を「原郷」という言葉にした。小説家の人たちはうるさいよね。「原郷」にひっかかってくるから、嫌だね。表現の自由を拒まないでほしいね(笑)。
磯﨑 「20才以後は19才までの付録というかオマケみたいなもの」と連載で書いているじゃないですか。
横尾 20歳以降は社会化されてしまった自分で、創造的な生き方は10代にしかできない。あとは情報や知識、そんなものばっかり。
保坂 それで、19歳までの話になるのかな、と思っていたら、違っていた。
横尾 だけど、またどこかで戻ります。
保坂 僕が「群像」で書いているのが、子どもの頃から20歳ぐらいの話ばかり。
横尾 そこがパンドラの箱のようになっていて、すべてのものがつまっている。あとは小出しにしながら創作して吐き出している。20代以降は、あってもなくてもいい。
保坂 ちょうど僕が、最近、大人になる前のことばっかり書いているなと思っていたら、横尾さんの連載を読んで、あ、横尾さんもそういうのを書くのかなと期待していた。
横尾 保坂さんの連載、読みたいな。単行本になるのはもっと先でしょう。
保坂 はい、ずうーっと先。横尾さんが死んだ頃(笑)。
横尾 僕もこれ続けようと思ったら2年も3年も続けられるの。でもそんなに続かないと思うけどね。
磯﨑 毎月、締め切りの前に書いているんですか。
横尾 来週中には書かないと間に合わない。1日か2日あれば書けちゃうかな。
磯﨑 そうなんですか。
横尾 推敲もせずに、ばーっと書いて渡すから。書く気が起こるかどうか。絵と同じ。
磯﨑 でも、その書き方がいいのだと思いますよ。
横尾 僕が文学者なら文章を吟味して書くけれど、僕は自分を文章のプロだと思っていないから、文章の吟味には興味はなくて、言いたいことが言えたらそれでいい。絵の場合は違う。タッチをどうする、とか。
磯﨑 小説の場合、文章が、そのタッチなんですよ。
横尾 僕は自分で書くときにはそれは興味がない。エッセイのつもりで書いているからさ。小説はもう少し造形的な、肉付けとか、いろいろあるでしょう。
磯﨑 僕は小説を絵のつもりで書いているんですよ。タッチのほうが重要。言葉を並べるときにどういう順番にするか、漢字にするか、ひらがなにするか、それで読んだときの感じが変わっていくので、ああでもないこうでもないとやっている。自分が飽きないように書くのが一番大変だけど、楽しいですね。
保坂 横尾さんの連載2回目の書き方は、あれを新人賞の応募作にしたら、いきなり落ちる。1次選考でバツ。
横尾 応募したらいいって?
保坂 だめ。一次選考でバツ。
横尾 落ちるって? ははは。
保坂 横尾忠則という名前がついているからいいわけだけど、新人だったらあれはバツなの。その違いは何か。
横尾 新人じゃなくて旧人でもだめでしょう。小説という枠の中にいないから。それと僕は誰とも競わないから。
保坂 誰もが必ず枠は壊していくわけですから。横尾さんだからいい、というのはどういうことかな、と思う。絵だって、どんなに名のある作家でも、おしまいだと言われることがある。同じように、ぼけたり脱力したりしても、作品がOKなときと、だめになるときがあるんだから、2回目のはまんざら「横尾忠則」という名前だけで成立しているわけではない。そういう作品成立のボーダーとは何か?ということに、すごく関心があるんです。
(構成・中村真理子=朝日新聞文化くらし報道部記者)

インフォメーションアトリエ会議

 横尾忠則さん、保坂和志さん、磯﨑憲一郎さん、旧知の3人が、2015年から河出書房新社の文芸誌「文藝」で連載していた対談。「文藝」の連載が今春、最終回を迎え、「好書好日」に掲載媒体を引っ越ししました。おおよそ季節ごとに随時、掲載します。


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