9月16日に誕生した「菅政権」。この新政権をどう見るのか、AERA 2020年9月21日号では、作家で元外務省主任分析官の佐藤優さんとジャーナリストの池上彰さんが語りあった。

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──モリカケや桜を見る会などの問題の責任の一端を負う菅氏が、問題をうやむやにしたまま新政権を率いることになっても、正当性への疑問が残ります。

池上:これが、日本人だからというのかな。何か、モリカケも桜を見る会の追及も政権が代わったとたんに、昔の話だよねってなっちゃうんだと思うんですよ。政権代わったんだし、まあいいじゃん、みたいな。本来はいけないんだけど、そういえばそんなのあったっけってね。

佐藤:そもそもモリカケや桜を見る会は前政権のスキャンダルです。ですから菅政権については、新しいスキャンダルが出てきたときにどうなるかです。官房長官まででは見過ごされていたことでも、内閣総理大臣になると許してもらえないことってきっとあるはずです。何がスキャンダルになるかは、それに巻き込まれる当事者もわかっていないから、事前に対策を立てることができない。

池上:菅さんは官房長官タイプで、安倍さんが途中で辞めてしょうがないからワンポイントリリーフかなと、最初私は思っていました。それが、本人は野心むき出しですよね。

 先日、日本テレビの「news zero」で、有働由美子さんがピンチヒッターっていう言い方をしたら、菅さんがすごいムキになって「有働さんは選挙わからないと思うけど」って言い出したでしょう。あれで、これはワンポイントリリーフじゃないんだなと。本人、猛烈に野心が出てきたんだなと。だから、なるべく早い段階で総選挙をして本格政権を作ってやっていく気なんだなと思いましたね。絶対自分はワンポイントリリーフなんかにならないぞっていう野心が、あそこでつい見えちゃったな、って私は思いましたね。

佐藤:確かに野心が見えましたね。メディアではいま、菅さんの苦労人という面が取り上げられていますけど、持ち上げたらそのあと落とすっていうのも、メディアの仕事ですから。だから最初は、あんまり竹馬で高く上らないほうがいいんです。

■苦労人礼賛では構造問題見えない

池上:菅さんは出馬表明のときに、自分は秋田の農家の生まれで東京に出てきてって話をしました。これ明らかに、田中角栄を意識してるんですよ。身一つで都会に出てきて、大変苦労して、勉強もして。これも角栄そのものですから。そうすると、自民党の年配の人とかは、これはやっぱり響くわけですよ。田中角栄の現代版みたいなことで自分を売りだそうとしていますね。今後も何とか自分の支持を得るためには田中角栄を彷彿とさせるような、そういう印象操作をするだろうなとは思いましたね。

佐藤:努力家礼賛は危ないと思っています。これは役人でも企業経営者でもそうなんですけど、努力して自分が今の地位をつかんだというところまではいいんです。でもその先、自分の地位までいかないやつは努力が足りないっていう発想になる。そうすると死ぬまで働けみたいな、こういう話になりかねません。そうではなくて、そこには巡り合わせや運という要素がある。努力すれば栄達をつかめるわけではないし、今のその地位に立てない人っていうのは、努力不足ではないんです。

 だから私は苦労人礼賛とか、努力によってここまできたっていう美談に対しては、批判的になったほうがいいと思うんです。努力で解決しない問題はたくさんある。構造の問題が見えなくなる危険性があるんです。

池上:つまり、格差社会が見えてこなかったり、格差社会で所得の低い人たちは、努力してないからだって話につながりやすかったりしますね。

佐藤:その通りです。戦力とは意思×能力で、我々の能力、資質が十分ではないが意思を極大にすれば勝てると言ったのは、東条英機です。でも意思や努力を測る、定量化できる尺度ってないですから。努力重視というのは、つまり、この東条の考え方に近いことになりかねないんですよ。

 菅さんという人がどういう人かを見るとき、僕が記者だったら何を読んでいるかを見ます。小説を全く読んでいないのか、あるいは努力によって成功するという通俗小説が好きなのか。他者への共感とか、そういうふうなことと絡んでいるような小説を読んでおられるのか、とか。総理になる人が、どういう本を読んできたかっていうことは、結構重要だと思いますね。

池上:それでいうと、菅さんは好きな作家をイタリアの政治思想家のマキャベリ(※)って言ったんです。平然と言うっていうのは、すごいよなと思って。

佐藤:読んでますかね。

池上:いやあ。読んでるのかどうかわからないけど、マキャベリに憧れているってことは明らかですね。

佐藤:マキャベリの『君主論』っていうと、実際にテキストをひもといてみると非常に文脈が込み入った難しい本ですからね。中世と近代の過渡的なところにあるんで、相当注意して読まないと、意味がよくわからないんです。

池上:本当のところは、マキャベリそのものを読んでいるのかはわからない。マキャベリを解説する通俗本とか、マキャベリを学べとか、そっちのほうなのかもしれないですけどね。

■若手を競わせて次世代を作る

──菅政権に望むことはなんですか。

池上:菅さんには望んでも無駄なんで私が望むことはないですから(笑)。白々しいですよ。

佐藤:菅内閣っていうのは、やはり過渡期の政治家たちによるシステムですよ。わずか菅政権に望むのは、まともに政治を動かすために、きちんと下の世代の政治家を競わせて、人材をとにかく競わせることです。

池上:その点でいえば、それはおっしゃるとおりだと思います。彼が本当に日本のことを考えているのであれば、若手を競争させることによって、自力で這い上がってくる、そういう政治家をどれだけ作り出していくかっていうことをやらなきゃいけないと思います。

佐藤:派閥のしがらみがない無派閥ということを菅さんは謳っているけれど、この総裁選を見ていても、派閥の影響を受けないなんてことはできないでしょう。

 今の官邸官僚には、国民の信頼を失うような問題を抱えている方がいます。こういう官僚は、権力の中心から少し距離を置いてもらったほうがいいと思うんですね。

 それから、二階(俊博)さんと麻生(太郎)さん。このお二人は、日本のために十分に貢献していただいたから、この辺りで「もう十分です。ありがとうございます。あとは我々でやります」ということをきちんと伝えることは、菅総理しかできないですから。これがもしできたらこの政権の最大の功績になるでしょうね。

(構成/編集部・三島恵美子)

※著書に『君主論』。どんな手段でも、結果として国家の利益を増進させるなら許されるとするマキャベリズムを説いた

※AERA 2020年9月21日号より抜粋