2008年8月に結成し、2013年からはフリーとして活動するさらば青春の光(森田哲矢、東ブクロ)。現在、様々なバラエティ番組に引っ張りだこで、YouTubeチャンネルも好調な2人だが、森田は「ブレイクしていないし、ブレイクしたいと思ったことすらない」と語り、長く芸能界で生き残っていくための独自の立ち回りを明かす。そして相方・東ブクロが不祥事を起こしても見放さない理由については、「こんな面白い素材はなかなかいない」と評する。また近年、芸能界で事務所独立が増えたことに対して、「個人的には良い方向にいっていると思う」(森田)、「事務所側からしたら嫌な時代」(東ブクロ)とそれぞれの見解を語った。

■“常套手段”東ブクロからの長文メールでコンビ結成…「漫才は頭打ち」でコントへ

――まずはコンビ結成の経緯から聞かせてください。

森田:もともとは別々のコンビで活動していました。僕が前のコンビを解散したタイミングで、ブクロが結成したばかりの「ヤンバルクイナ」というコンビで一緒にやっていたキャラの濃い先輩芸人を切って、誘ってきたんです(笑)。

東ブクロ:噂でずっと「森田のコンビが解散する」と聞いてたから、声を掛けようとしていたんです。でも、なかなか解散しなくて「いつすんねん!」って(笑)。当時、僕はピン芸人として活動していたどん詰まりの時期で「もうしゃあないか」と諦めて、キャラの濃い先輩と組むことにしたんです。そしたら、その3日後ぐらいに森田のコンビが解散しました。それでとりあえず一週間だけやった後に、その先輩に「森田が解散したんで解散してもらっていいですか?」って言って、その足で森田に声を掛けにいきました。

森田:冷徹な人間ですよね。その人も先輩ですよ(笑)?

東ブクロ:でも「全然良いよ、また仲良くしようよ」と言ってくれました。

――森田さんは、東ブクロさんから誘われてどう思いましたか。

森田:ブクロから長文のメールをもらったんですよ。その中には「僕はフレーズキレキレです」とか「僕なら森田さんの良さを2倍、3倍引き出せます」とかアピールポイントが書かれていて、最後は「断られたら僕は芸人をやめようと思います」という一文で締めくくられていました(笑)。そんなことを言われたら断りづらいし、それにちょうどその年は「キングオブコント」の初年度で。試しに出場したかったこともあって、コンビを組んだという感じです。

――東ブクロさんは芸人を辞める覚悟だったんですね。

森田:あんなん嘘ですよ!今思えば、ブクロの常套手段でした。「なんなん?この脅しの一文、知らんがな!」って(笑)。

東ブクロ:いや、嘘やないから(笑)。

――コンビ結成時から漫才ではなく、コントでいこうと決めていたんですね。

森田:そうですね。僕の中で、漫才は頭打ちという印象がありました。笑い飯さんやブラックマヨネーズさんを見て「もう新しい漫才を作るのは難しい」と感じていたんです。だったら、コントのほうが余白があるんじゃないかとなんとなく考えていたんですよね。

■さらば青春の光はブレイクを狙わず「ブレイクしたら死んでいく可能性が高い」

――自分たちがブレイクしたと感じたのはいつですか。

森田:ブレイクはまだしてないです、ぶっちゃけ。意味の違うブレイクは何回かあったかもしれないですけど(笑)。

東ブクロ:休むほうですね、「Have a break」ですね(笑)。

――となると、森田さんの中で「ブレイク」とは、具体的にどんな状態を指しますか。

森田:ゴールデン番組含め、朝から晩まで毎日テレビにバンバン出ることが、僕の中での“ブレイク”ですね。だから、深夜番組ばかり出てる僕らが、ブレイクしたとはまったく思えません。たしかに、色々なお仕事をいただけるようにはなりましたが、そこら辺の人に「この人誰ですか?」と聞いたとしても、僕らのことを絶対知らないでしょうから。

――なるほど。

森田:ただ、ブレイクしにくいといえばしにくいけど、しやすいといえばしやすいのが今の時代だとも思います。たとえば、TikTokでバズることもブレイクっちゃブレイクですし。

――ただ、森田さんの考える「ブレイク」は、あくまでもテレビスターとしてのブレイクですよね。

森田:そうですね。芸人でいうと、クマムシとか日本エレキテル連合とか、最近だとぺこぱとかはブレイクしたという感じはします。

――そういう意味でのブレイクは狙っていますか。

森田:狙ってません。ブレイクしたら、あとは死んでいく可能性が高いので…(笑)。「ブレイクしたい」と思ったことすらないです。もし狙っていたとしたら、もっとキャッチーなリズムネタとかをやっていたはずです。

東ブクロ:いずれにしろ、僕らにブレイクは無理です。大きなインパクトのあるコンビでもなければ、流行語になるようなギャグを持ってるわけでもないので。だから、そこを狙うことは一切ないですね。地道に活動して気づいたらテレビにも出てるみたいな、東京03さんのようなスタイルが理想的です。

森田:この世界、本当に一周したら終わっていきますからね。いかに一個一個の仕事を地道に頑張って、デカい一周にするかなんですよ、結局。狭い一周だったらすぐに終わってくんです。だから、ブレイクする気はありません。

■東ブクロ、ネットの批判コメントを見る理由「実際に会ってみたら良い人」“アンチ”とゴルフ対決も

――長く活動する中で相方に対して「こいつとはやっていけない」と思ったことはありますか。

森田:(笑)。そりゃ、何回もありますよね。

東ブクロ:僕が一方的に迷惑かけているので、何も言えません。

――森田さんに伺いますが、そんな東ブクロさんを見放さず、10年以上一緒に活動し続けている理由は何なのでしょうか。

森田:こんな面白い素材はなかなかいないですからね。ミステリアスで、マジで何を考えているかわからない。とにかく興味深いんです。「こんなこと言うんや…」って驚かされることが多々ありますよ。

東ブクロ:覆い隠そうと思ってた部分がもう世に出てしまっているので、ミステリアスではいられないんですけどね (笑)。

森田:ブクロは、ミステリアスを逆手にとって利用する節があるんですよ。たとえば、番組の打合せで「ここしゃべらんでええわ」と楽しようとするし。だから、ブクロと初めて接したスタッフさんは「全然しゃべってなかったですけど、機嫌悪かったんですかね」と、僕に聞いてきますから(笑)。

東ブクロ:必要だったら発言しますけど…。問題がないのであれば、どうぞスムーズにやってくださいとお任せしている感じです。

――東ブクロさんの騒動時には、ネット上でも厳しい意見が多かったですが、その点についてはいかがですか。

森田:ブクロは記事が出た日、新幹線の車中でずっとネットの反応を見てたらしいです。めっちゃ怖くないですか?そんなやついます?全部の批判をしかと受け止めてるんですよ!?

東ブクロ:世間がどういうふうに思っているのか、わかっておきたかったんです。批判を見て「言うてるな」と思いますけど、傷つくことはないんですよ。自分のYouTubeチャンネルでは、動画にアンチコメントをしてきた視聴者とゴルフ対決もしました。批判的なコメントをする人も、実際に会ってみたらほとんどいい人ですし、直接的には何も言ってきませんし。武器を持って来られたらさすがに怖いですけど、その人の生活の中でどれだけ僕のことを考える時間があるのかといえば、きっと一瞬じゃないですか。だから怖くはないです。

森田:なんか正論みたいに言ってますけど、悪いことしたのはこいつですからね。騙されちゃアカンですよ。本当に十分反省してもらいたいです。

■「気楽でいい」“3人態勢”の個人事務所、かつてはフワちゃん加入の可能性も「声をかけるならこの人」

――2013年に松竹芸能から独立し、事務所を設立してから、8年あまりが経過しました。フリーとして活動してきたこの期間を振り返ってどう思われますか。

森田:シンプルに、8年間倒産せずに意外といけんねんなという感じです。

東ブクロ:今はフリーで活動する芸人も増えてきましたよね。それこそ、ラランドやフワちゃんもそうですし、俳優さんや女優さんも事務所から独立される方が多いですよね。結果論ですけど、時代の流れに合ってたんだと思います。

森田:まあ、入所させてくれるような事務所もなかったですからね。もしも運よくどこかに所属できたとしても、もともとその事務所にいる芸人さんたちに角が立っていたはずですし。だから、自分でやるしかないという気持ちでフリーになりました。

――今はさらばのお二人とマネージャーさんの三人体制で個人事務所「ザ・森東」を切り盛りされていますが、いずれは事務所を大きくしたいという願望はありますか。

森田:僕らももうおっさんになってきているので、将来的に人を入れてもいいかなとも考えますが、今のところは考えていません。仮にタレントを所属させるとしたら、名もなき若手ではなく即戦力が欲しいです。力のある有名人が移籍してくれたら、その人が既に持っている仕事の何割かをいただけるので(笑)。

――昔、無名時代のフワちゃんが「ザ・森東」に加入するかも…という話もあったそうですね。

森田:フワちゃんは、ブクロとうちのマネージャーが無名時代から「声をかけるならこの人やな」と目をつけてたみたいなんです。今でも「獲れば良かった」と後悔しています(笑)。

東ブクロ:一度K-PROのライブで無名時代のフワちゃんと共演したんですけど、当時からえげつなかったですからね。初対面でもガンガンタメ口でくるし、何を言っても返してくるし、楽屋でもあの感じだし。「これは売れる星の元に生まれた人やな」と思ってたら、あっという間に売れてました。

森田:まあ、フワちゃんが入ってたとしたら、「フワちゃんのために」という責任感が一つ増えるじゃないですか。それはそれで大変だろうから、今の体制のほうが気楽でいいですね。

――ほかに、フリーで良かったと感じることはありますか。

森田:自由にできるところですね。先日、Aマッソの結婚報道があった時に、YouTubeのカメラを回しながら、加納と村上がラジオの生放送をしているところに突撃しました。事務所に所属していたとしたら、まずは事務所通して…となりますけど、個人事務所だから思い切って仕掛けられたという部分はあります。全部自己判断で、全部自分に返ってくるので、身軽で動きやすいというか。大人をあまり介在させないことのメリットは、僕らにとって大きいんじゃないかなと思います。

■独立の先駆者・さらば青春の光が語る、相次ぐ芸能界の“事務所独立”「大手にいるメリットは絶対にある」

――先ほど、東ブクロさんがおっしゃったように、フワちゃん、ラランドさんなど、フリー芸人の活躍が目立ち、また、芸人以外でも芸能事務所から独立するケースも増えています。この時代の流れをどう見ていますか。

森田:本当に独立するのが普通の時代になってきましたよね。5年くらい前は絶対考えらえなかったことですから。「芸能界が崩壊してきた」と言われたりしますけど、個人的には良い方向にいっていると思います。現にこんな個人事務所の芸人を重宝して呼んでくれるような番組や企業がたくさんあるわけですし。それこそ、ラランドみたいに最初から独立して始める人も増えてくかもしれないですよね。

東ブクロ:ただ、僕らはこっち側にいるからいいですけど、事務所側からしたら嫌な時代だと思いますよね。手塩にかけて育てた人たちが、どんどん抜けていく可能性があるわけですから。なので今さらになって、「簡単に辞めるというのも良くないな」と思うようになりました(笑)。

森田:え、そっち側(笑)?でも結局、事務所が合う人はいたらいいし、逆に文句ばっかり言ってるんだったら辞めたほうがいい、ぐらいのことなんですよ。だって、大手にいるメリットは絶対にあるから。特に今売れてる人たちなんて、独立しても面倒くさいだけだと思いますよ。

――最後にコンビ・個人としての野望をお聞かせください。

森田:このまま単独ライブを毎年やって、テレビも出て、YouTubeをやって…という今の状態を一つの「円」として、この「円」がもっと大きくなっていけばいいですね。正直、50歳には隠居したいんで、それぐらい稼いでおきたいです。万が一干されても、痛くもかゆくもないぐらいの状態にはなっておきたいですね(笑)。

東ブクロ:野望かぁ…。もうわからんようになりました。昔は「冠番組を持ちたい」とも考えたりしてましたけど、今はそういう時代でもないですし。10年後も「芸人やれてたらええやん」と思います。僕個人としては、まっとうに生きて、好感度を普通の人間レベルぐらいにしていきたいです。

文、撮影=こじへい